Η Ελλάδα και η Αλβανία είναι προορισμένες να ζήσουν μαζί

Συνέντευξή μου στο Νίκο Ράπτη για το site PPOL.gr

assets_LARGE_t_420_54239765Νίκος Ράπτης (ΝΡ): Να ξεκινήσουμε λέγοντας δύο λόγια για τη Σουηδία, στην οποία τώρα ζεις κι εργάζεσαι. Εδώ και λίγο καιρό έγιναν κάποια σοβαρά επεισόδια σε πολλές σουηδικές πόλεις, που σε συνδυασμό με ορισμένα οικονομικά στοιχεία, όπως είναι η υπερχρέωση των νοικοκυριών, δίνουν την αίσθηση πως η Σουηδία μπορεί να είναι ο αδύναμος κρίκος του «σκανδιναβικού μοντέλου»… Ισχύει αυτό;

Νίκο ‘Αγκο (Niko Ago, NA): Σε ότι αφορά τα επεισόδια, δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο. Είχαμε και το 2010 ανάλογα φαινόμενα και υπήρξαν και τότε αρκετοί που έσπευσαν να προαναγγείλουν την κατάρρευση του σουηδικού μοντέλου. Κατά την άποψή μου όμως, κάτι τέτοιο δεν στέκει. Η σουηδική κοινωνία είναι δομημένη σε πολύ γερά θεμέλια. Αυτό αποδεικνύεται και από τον πολύ αποτελεσματικό –και πολύ διαφορετικό από αυτόν που έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα- τρόπο που η αστυνομία αντιμετώπισε αυτά τα επεισόδια: δε συγκρούστηκε με τους διαδηλωτές για να μην προκληθούν περισσότερες ζημιές ή θύματαΔεν υπήρξαν καν τραυματίες -και από τις δύο πλευρές.

 

Στο Γκέτεμποργκ η αστυνομία εφάρμοσε μια μέθοδο παγκοσμίως πρωτότυπη και πολύ αποτελεσματική: μετά το πέρας των επεισοδίων, αφού εντόπισε τους ανθρώπους που είχαν λάβει μέρος στα επεισόδια, τους επισκέφθηκε σπίτι-σπίτι ώστε να μάθει από τους ίδιους και τους γονείς τους για ποιο λόγο συμμετείχαν στα επεισόδια! Αυτό βοήθησε ώστε να προσεγγίσουν τον πυρήνα του προβλήματος, Μάλιστα η αστυνομία του Γκέτεμποργκ πρότεινε να υιοθετηθεί αυτή η προσέγγιση και από την αστυνομία της Στοκχόλμης, καθώς στη Σουηδία η αστυνομία λειτουργεί αυτόνομα και η αστυνομία της Στοκχόλμης είχε λειτουργήσει κάπως διαφορετικά.

«Στη Σουηδία η ιδιωτικοποίηση των συγκοινωνιών οδήγησε σε μεγάλες αυξήσεις στην τιμή των εισιτηρίων και ραγδαία πτώση των παρεχόμενων υπηρεσιών»

ΝΡ: Πιο επιθετικά; 

NA: Όχι επιθετικά. Απλά άφησε τους διαδηλωτές να καταστρέψουν ό,τι είχαν να καταστρέψουν: κάηκαν 150 αυτοκίνητα, ακόμα και σχολεία, κάτι άγνωστο για τα ήθη της Σουηδίας.

 

Όσοι ξεσηκώθηκαν απ’ αφορμή τη δολοφονία ενός ανθρώπου, βρίσκονται πράγματι στο περιθώριο της σουηδικής κοινωνίας. Αλλά το γιατί συμβαίνει αυτό είναι κατανοητό: η Σουηδία είναι η χώρα με το μεγαλύτερο αριθμό μεταναστών στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) σε σχέση με τον πληθυσμό της. Αποδίδει με μεγάλη ευκολία το καθεστώς του πολιτικού ασύλου. Είναι η πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε αυτό -η Ελλάδα είναι η τελευταία. Είναι όμως λογικό όποιος παίρνει άδεια παραμονής να μην εντάσσεται αυτομάτως και στην κοινωνία: η γλώσσα είναι δύσκολη, οι ανάγκες τρέχουν, η Σουηδία, μια χώρα πολύ αναπτυγμένη, αν έχει ανεργία την έχει ακριβώς στο ανειδίκευτο εργατικό προσωπικό, όπου ανήκουν οι περισσότεροι από τους νεοαφιχθέντες στη χώρα. Πέφτουν δηλαδή ευκολότερα θύματα της ανεργίας και των διακρίσεων. Η περιοχή στην οποία κατοικεί η πλειονότητα των νέων αυτών μεταναστών, το Χούσμπι, έχει περίπου 16% ανεργία, όταν ο εθνικός μέσος όρος είναι 3%. Ακόμα και τα κονδύλια για τα σχολεία και τη μόρφωση στο Χούσμπι είναι λιγότερα. Οι εκπαιδευτικοί έχουν διαμαρτυρηθεί γι’ αυτό.

 

Πάντως η σουηδική κοινωνία δεν εξεπλάγη από τα γεγονότα. Ούτε τρίζουν τα θεμέλια του σουηδικού μοντέλου. Από την άλλη να μην ξεχνάμε πως οι τελευταίες δεξιές κυβερνήσεις υπήρξαν πράγματι κυβερνήσεις λιτότητας. Βέβαια δεν επηρεάστηκαν ακόμα οι τομείς της παιδείας και της υγείας, αν και στην παιδεία πειραματίζονται κι αυτοί, «αρβανιτοπουλίζουν» θα έλεγα εγώ. Εντούτοιςη σουηδική κοινωνία διαθέτει ακόμα ισχυρά αντισώματα. Ο Πάλμε (Palme) εξακολουθεί να πλανάται πάνω από τη Σουηδία.

Εκεί που φαίνεται ξεκάθαρα πως υπάρχει δεξιά κυβέρνηση είναι στις συγκοινωνίες, που έχουν ιδιωτικοποιηθεί. Μια φίλη μου που είναι πρύτανης σε ένα ανώτατο ίδρυμα, μου είπε πως αν μια μέρα γίνει επανάσταση στη Σουηδία, αυτή θα γίνει για τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Οι αποστάσεις είναι μεγάλες και πάρα πολύς κόσμος τα χρησιμοποιεί κατά κόρον, ιδίως τα τρένα. Αλλά μετά την ιδιωτικοποίηση η τιμή των εισιτηρίων έχει αυξηθεί πάρα πολύ, τα ωράρια έχουν ξεφύγει για τα σουηδικά πρότυπα και υπάρχει πολύ γκρίνια για τις συγκοινωνίες…

ΝΡ: Δηλαδή μετά την ιδιωτικοποίηση έπεσε η ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών

 ΝΑ: Έπεσε κατακόρυφα όπως λένε οι ίδιοι οι Σουηδοί. Το σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο έδινε ιδιαίτερη έμφαση στην παροχή πολύ ποιοτικών υπηρεσιών στις συγκοινωνίες. Χωρίς να είναι το τελειότερο δείγμα του σκανδιναβικού μοντέλου, σε σύγκριση φερ’ ειπείν με τη Δανία ή τη Νορβηγία, η Σουηδία δεν παύει να είναι μια κοινωνία που προσφέρει πολλά στους πολίτες της.

 ΝΡ: Όσον αφορά την υπερχρέωση των ιδιωτών, που φτάνει το 270% του ΑΕΠ σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ

 ΝΑ: Νομίζω πως είναι περισσότερο ένα παρεπόμενο της κρίσης των αρχών του 1990, που ποτέ δεν ξεπεράστηκε πλήρως. Η κρίση εκείνη ήταν αρκετά ισχυρή και υπάρχουν από τότε ακόμα απομεινάρια…

 «Με βάση τις ελληνικές εμπειρίες και μη γνωρίζοντας καλά τη γλώσσα, όταν πρωτοέφτασα στη Σουηδία μπέρδεψα τους «ακροδεξιούς« «Σουηδούς δημοκράτες» που διακηρύσσουν «μηδενική ανοχή στον ρατσισμό»- με τους… σοσιαλδημοκράτες! Η σουηδική«ακροδεξιά« είναι πιο φιλελεύθερη από τη Νέα Δημοκρατία!»

 ΝΡ: Στην Ελλάδα ξεχνάμε πως στη Σκανδιναβία πέρασαν μια μεγάλη κρίση όταν έπεσε ο κομμουνισμός, στις αρχές της δεκαετίας του 1990, αλλά και στις βαλτικές χώρες στα μέσα της δεκαετίας του 2000… Με πτώση του ΑΕΠ ανάλογη με αυτή που βιώνουμε εμείς εδώ…

ΝΑ: Χωρίς όμως το ελληνικό εξωτερικό χρέος. Και βεβαίως αυτές οι χώρες έχουν παραγωγή. Στην Ελλάδα δεν παράγουμε κάτι… Η Σουηδία είναι μια χώρα που παράγει αρκετά προϊόντα.

ΝΡ: Πάντως πολιτική αλλαγή στη Σουηδία θα γίνει, έτσι δεν είναι; Θα εκλεγεί ο Λοβέαν (Löfven)…

ΝΑ: Θεωρείται σχεδόν βέβαιο πως αυτό θα συμβεί. Βέβαια οι τωρινοί σοσιαλδημοκράτες διαφέρουν πολύ από εκείνους του ΠάλμεΤο κόμμα, το SAP, μπορεί να είναι το ίδιο, αλλά οι θέσεις του είναι διαφορετικές και απέχουν ελάχιστα από εκείνες των «μετριοπαθών» κεντρώων, των «δεξιών».Αλλά αλλαγή φαίνεται πως θα γίνει Είναι όμως μια εξέλιξη πολύ ομαλή. Ακόμα και οι «ακροδεξιοί» στη Σουηδία, οι «Σουηδοί δημοκρατικοί» (SD) όπως λέγονται, με τα ελληνικά δεδομένα δύσκολα θα συγκρίνονταν ακόμα και με την κλασική δεξιά, τη Νέα Δημοκρατία. Τόσο πολύ είναι φιλελεύθεροι…

 

ΝΡ: Ποιες είναι οι απόψεις, τα συνθήματα των SD που σκανδαλίζουν ας πούμε τη σουηδική κοινωνία; 

NA: Το πιο ακραίο είναι το «περισσότερες δουλειές για τους Σουηδούς»! Ενδεικτικά θα σου πω το εξής: όταν πρωτοέφτασα στη Σουηδία, έγινε ένα τηλεοπτικό επεισόδιο: μαγνητοσκοπήθηκε κρυφά ένας βουλευτής των SD να διαπληκτίζεται με κάποιον και να του λέει πράγματα του τύπου «εδώ είναι η χώρα μου και να προσέχεις τι λες» κ.λπ. Κι ο πρόεδρος του κόμματος ανακοίνωσε δημοσίως πως θα επιδειχθεί «μηδενική ανοχή» σε φαινόμενα ρατσισμούΕπειδή όμως δεν ήξερα ακόμα καλά τη σουηδική γλώσσα, και κρίνοντας από το περιεχόμενο των ανακοινώσεων, νόμιζα πως οι «Σουηδοί δημοκράτες» ήταν οι… «σοσιαλδημοκράτες»! Μετά από καιρό κατάλαβα πως αυτός που έλεγε πως θα επιδείξει μηδενική ανοχή στο ρατσισμό ήταν ο επικεφαλής των Σουηδών ακροδεξιών! 

 

ΝΡ: Πιο ακραίες ομάδες, νεοναζιστικές κ.λπ εμφανίζονται, έστω και σε περιθωριακό επίπεδο;

 

NA: Κατά καιρούς υπάρχουν κι αυτά… Είναι φυσικά παράνομες ομάδες που κάνουν την εμφάνισή τους πάντοτε σε περιοχές με μεγάλη μετανάστευση. Στο Μάλμοε, στο Γκέτεμποργκ, τοΧέλσινγμποργκ… Αν και είναι συνήθως Δανοί που τα κάνουν αυτά. Στη Δανία ο εξτρεμισμός αυτού του τύπου είναι πιο διαδεδομένος και υπάρχουν ομάδες που πετάγονται απέναντι προκειμένου να δημιουργήσουν στη Σουηδία τέτοιους πυρήνες. Αλλά οι Σουηδοί είναι πολύ μετριοπαθείς.

Ελλάδα

 

«Όλοι όσοι ζούμε στο εξωτερικό γνωρίζουμε πως το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο δεν τρομάζει τους ξένους, αλλά ίσα-ίσα, υπάρχουν πολλές φωνές που θεωρούν κάτι τέτοιο αναγκαίο!»

 

ΝΡ: Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για την Ελλάδα… Αλλά να ξεκινήσουμε από την οικονομική κρίση της Ελλάδας που την έζησες ως κάτοικος της Ελλάδας, ως Έλληνας πολίτης με την έννοια πως συμμετείχες ενεργά στην οικονομική και πολιτική της ζωή (κι είσαι από την άποψη αυτή πιο «πολίτης» από πολλούς που έχουν την ελληνική ιθαγένεια). Θεωρείς την οικονομική κρίση στην Ελλάδα κυρίως ως μια εκδοχή της διεθνούς κρίσης, η κυρίως ως αποτέλεσμα της κακοδιαχείρισης, της αναποτελεσματικότητας του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Υπάρχει εδώ μια διχογνωμία με σημαντικές πολιτικές επιπτώσεις…

 

ΝΑ: Κατά την άποψή μου, ο βασικός υπεύθυνος για την κρίση δεν είναι το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Η ελληνική κρίση είναι ένα παρεπόμενο της διεθνούς κρίσης. Απλά βρήκε εδώ γόνιμο έδαφος να εξαπλωθεί. Δεν διαθέταμε όμως τις κατάλληλες άμυνες, τα κατάλληλα πολιτικά «αμορτισέρ» ώστε να απορροφηθούν κάπως οι κραδασμοί της. Τίποτε δεν μας ήταν άγνωστο: η οικονομία παρέπαιε, αυτό ήταν πασίγνωστο. Μας είχε τυφλώσει στην Ελλάδα -τώρα μιλάω ως Έλληνας πολίτης!- αυτή η «επίπλαστη ευημερία», που θα ‘λεγε και ο κ. Βενιζέλος.

Νομίζω πως το περίφημο 2004 μας έκανε κακό. Ενώ η διοργάνωση ολυμπιακών αγώνων μπορεί να αλλάξει μια χώρα, η περίπτωση της Βαρκελώνης είναι ενδεικτική, στην Ελλάδα έκανε κακό γιατί κατά κάποιο τρόπο μας αποκοίμισε. Η χώρα ανοίχτηκε πάρα πολύ… Αλλά η διεθνής κρίση ήταν ασφαλώς η κύρια αιτία για όσα επακολούθησαν, σε συνδυασμό βέβαια με το ύψος του δημόσιου χρέους.

ΝΡ: Σε αυτήν την περίπτωση, ποια είναι η μεγαλύτερη «αμαρτία» του ελληνικού πολιτικού συστήματος;

ΝΑ: Νομίζω πως μεγαλύτερη «αμαρτία» του είναι οι παροχές, που δίνονταν με πελατειακά κριτήρια, και ο τρόπος λειτουργίας του δημόσιου τομέα. Κάθε κόμμα που ανέβηκε στην εξουσία, και όχι από το 1974 (αν θεωρούσαμε αφετηρία μόνο το 1974 θα «αδικούσαμε» πάρα πολλούς που έβλαψαν επίσης πάρα πολύ τον τόπο!), αλλά από τότε που υπάρχει ελληνικό κράτος, έκανε το ίδιο πράγμα…

 

ΝΡ: Παρ’ όλα αυτά, φαίνεται σήμερα να υπάρχει μια διάθεση απόρριψης συλλήβδην του πολιτικού συστήματος. Εσύ πιστεύεις πως το υπάρχον πολιτικό σύστημα, ως έχει σήμερα, είναι αρκετά ισχυρό ώστε να κατορθώσει να αντεπεξέρθει στην κρίση, διατηρώντας την Ελλάδα εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης; 

NA: Το πιστεύω απολύτως. Διαφωνώ με την ισοπέδωση του τύπου «να φύγουν όλοι» και να έρθουν «άλλοι»: ποιοι είναι αυτοί οι «άλλοι»; Μήπως μπορούμε να εισάγουμε πολιτικούς από τον ‘Αρη; Αν ναι, θα ήταν μια ενδιαφέρουσα ιδέα… Αλλά δεν γίνεται. Εν πάση περιπτώσει, αν αντικαταστήσουμε τους πολιτικούς με διάφορους φωνασκούντες τύπους, τότε είναι που θα πάμε πραγματικά άσχημα…

ΝΡ: Πιστεύεις δηλαδή πως το πολιτικό σύστημα θα αντέξει. Και βέβαια, όταν λέμε «πολιτικό σύστημα», συμπεριλαμβάνουμε το ενδεχόμενο κάποια στιγμή να υπάρξει εναλλαγή στην εξουσία και να αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ…

 

ΝΑ: Θα αντέξει, ναι. Όσο για το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, ούτε το αποκλείω, ούτε με τρομάζει, ούτε το θεωρώ το τέλος του κόσμου. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήδη έχει αρχίσει να ξεχνάει την ουτοπία και να οδεύει προς τον ρεαλισμό. ‘Αρα δεν υπάρχει κανένας φόβος. Δεν υπάρχει κανένα ενδεχόμενο να μας κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ Κίνα ή Βόρειο Κορέα. Πόσο μάλλον που έχει ενσωματώσει πολλούς πρώην πασόκους. Θα έλεγα, γνωρίζοντας και κάπως περισσότερο τα πράγματα από μέσα, έχοντας εργαστεί επί χρόνια στα μέσα ενημέρωσης της αριστεράς, πως αυτό που με τρομάζει καθόλου δεν είναι τυχόν ακρότητες του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μήπως αποδειχθεί πως είναι «μία από τα ίδια».

 

ΝΡ: Δεν θα έχουμε καμία σπασμωδική αντίδραση από το εξωτερικό αν ανέρθει στην εξουσία ο ΣΥΡΙΖΑ;

 

ΝΑ: Δεν υφίσταται τέτοιο θέμα. Όσοι ζούμε στο εξωτερικό το ξέρουμε πολύ καλά πως αντιθέτως, υπάρχουν φωνές στην Ευρώπη που θεωρούν αναγκαίο να συμβεί κάτι τέτοιο.

 

«Η δημοκρατία είναι γενναιόδωρη, αλλά δεν μπορεί να μεταβάλλεται σε κάδο απορριμμάτων για τα περιττώματα του κάθε φασίστα. Η ΧΑ είναι μια οργάνωση ξεκάθαρα ναζιστική, που δεν κρύβει πως ανήκει στους επιγόνους του Χίτλερ. Αυτό δεν είναι νόμιμο, πουθενά στην Ευρώπη»

 

ΝΡΠόσο απειλείται η δημοκρατία στην Ελλάδα από τη «χρυσή αυγή» (ΧΑ). Να ξεκινήσουμε με το «σενάριο καταστροφής» που είναι να φτάσει με κάποιο τρόπο ως την εξουσία… Το βλέπεις πιθανό, έστω και σαν υπόθεση εργασίας;

 

ΝΑ: Δεν το θεωρώ πιθανό μεν, αλλά η ΧΑ είναι πολύ επικίνδυνη. Είναι λες κι έχει εντοπιστεί καρκίνος στο σώμα της δημοκρατίας. Χρειάζεται χημειοθεραπεία, και μάλιστα δυνατή! Και δεν ξέρω αν θα τη βγάλουμε πέρα…

ΝΡΣχεδόν ανοικτά γράφεται στον τύπο πως η ομάδα αυτή συμμετέχει συστηματικά σε επιχειρήσεις βίας κ.λπ. Σε ανάλογες περιπτώσεις στο εξωτερικό, τέτοιες οργανώσεις απλά τίθενται εκτός νόμου. Το αν μια οργάνωση είναι παράνομη ή νόμιμη είναι εντελώς άσχετο με τα ποσοστά της… Στις ΗΠΑ διαλύθηκε η «κου κλουξ κλαν» (ΚΚΚ), αν και είχε πολύ μεγάλη λαϊκή απήχηση. Αν κοντολογίς αποδεικνυόταν πως στελέχη της ΧΑ αναμειγνύονται καθ’ υπόδειξη της οργάνωσης σε πράξεις βίας ή άλλες εγκληματικές δραστηριότητες, θα μπορούσε να υποστηριχτεί πολιτικά η πρόταση να τεθεί εκτός νόμου η ΧΑ;

 

ΝΑ: Κατά την άποψή μου, απολύτως ναι! Και όχι μόνο γι’ αυτά που ανέφερες. Υπάρχει το πρόγραμμά τους, υπάρχουν δηλώσεις τους, υπάρχει η συμπεριφορά τους στο κοινοβούλιο που προσβάλλει ευθέως τη δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι πράγματι γενναιόδωρη, αλλά δεν μπορεί να μεταβληθεί σε κάδο απορριμμάτων για τα περιττώματα του κάθε φασίστα και του κάθε ναζί. Η ΧΑ δεν είναι πολιτικό κόμμα, έτσι κι αλλιώς. Είναι μια οργάνωση ξεκάθαρα ναζιστική, δεν κρύβει πως ανήκει στους επιγόνους του Χίτλερ (Hitler). Οι άνθρωποι έχουν γράψει πολλές φορές στα περιοδικά τους πως είναι νοσταλγοί των SS. Δεν κρύβονται καθόλου! Δεν γνωρίζω άλλο μέρος στην Ευρώπη που να διακηρύσσεται από το βήμα του εθνικού κοινοβουλίου η άρνηση του ολοκαυτώματος και να εξακολουθεί αυτός που τα λέει αυτά να παραμένει στη βουλή! Δεν νομίζω να συμβαίνει πουθενά κάτι τέτοιο.

 

Σε ένα βιβλίο που γράφω τώρα για το φαινόμενο του νεοναζισμού στην Ελλάδα και θα εκδοθεί στη Σουηδία, το θίγω αυτό το θέμα. Το ευρωκοινοβούλιο και άλλα διεθνή φόρα έχουν επιπλήξει την Ελλάδα για την ανοχή που επιδεικνύεται σε παρόμοιες συμπεριφορές και της έχουν υποδείξει να εξετάσει με πολύ μεγάλη προσοχή το ζήτημα της ΧΑΣτη Σουηδία έγιναν τηλεοπτικές εκπομπές, με τη συμμετοχή προοδευτικών πολιτικών, όπου ειπώθηκε πως η Ελλάδα θα έπρεπε να εξετάσει πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο να θέσει εκτός νόμου τη ΧΑ. Όπως ορθά το έθεσες, στις ΗΠΑ η ΚΚΚ διαλύθηκε, ανεξαρτήτως της λαϊκής απήχησης που μπορεί να είχε. Και ο Χίτλερ είχε λαϊκή απήχηση. Το ζήτημα είναι να μην φτάσουμε ως εκεί που έφτασε η Γερμανία του μεσοπολέμου, στο σημείο να αποκτήσουν αυτοί την απόλυτη δύναμη και να καταστρέψουν τη δημοκρατία… Γιατί αυτοί δεν κρύβουν πως βρίσκονται στη βουλή για να προκαλούν, να σφετερίζονται δημόσιο χρήμα και να έχουν ασυλία και προνόμια που τους διευκολύνουν στο έργο της υπονόμευσης της δημοκρατίας.

«Η Ελλάδα έχασε στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο περίπου 450,000 ανθρώπους. Στις τελευταίες εκλογές 435,000 ψήφισαν τους ναζί! Ακόμα και σε μέρη που οι ναζί προκάλεσαν σφαγές, ολοκαυτώματα! Αλλά δυστυχώς, η κοντή μνήμη ενός λαού είναι το πρώτο βήμα για την καταστροφή του»

ΝΡ: Υπάρχει και η φοβερή απάθεια της ελληνικής κοινωνίας. Όλοι εμείς μεγαλώσαμε με την ιδέα πως κατά το Β’ παγκόσμιο πόλεμο, στην Ελλάδα αναπτύχθηκε το ισχυρότερο αντιφασιστικό κίνημα στην Ευρώπη -και τώρα βλέπεις μια κοινωνία που αντιμετωπίζει με αδιαφορία ή με ευμένεια τους αγκυλωτούς σταυρούς, τους ναζιστικούς χαιρετισμούς, τον ανοικτό θαυμασμό για τις δυνάμεις κατοχής της Ελλάδας… Κάτι δεν «κολλάει» εδώ..

 

ΝΑ: Η Ελλάδα έχασε στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο περίπου 450 χιλιάδες ανθρώπους. Στις τελευταίες εκλογές, 435 χιλιάδες ψήφισαν τους ναζί! Ακόμα και σε μέρη που οι ναζί προκάλεσαν σφαγές, πραγματικά ολοκαυτώματα! Αλλά δυστυχώς, η κοντή μνήμη ενός λαού είναι το πρώτο βήμα για την καταστροφή του. Οι φωνές κατά αυτού του φαινομένου πρέπει να ακουστούν πολύ δυνατά, πολύ καθαρά, πολύ ενωμένα. Το ζήτημα δεν είναι να αντιτάσσονται στην ΧΑ μόνο οι «ψύχραιμοι» της αριστεράς, οι «ψύχραιμοι» του κέντρου και οι «ψύχραιμοι» της δεξιάς. Το ζήτημα αφορά όλους τους δημοκράτες, που υπάρχουν παντού, εκτός από τα άκρα. Δεν τάσσομαι υπέρ της θεωρίας των «δύο άκρων», από το στόμα μου δεν θα ακούσετε για «δύο άκρα», αλλά όσοι θέλουν τη δημοκρατία πρέπει να ορθώσουν το ανάστημά τους και να μιλήσουν. Η δημοκρατία στην Ελλάδα κινδυνεύει κυριολεκτικά. Το βλέπουμε καθημερινά αυτό. Όποιος δεν το βλέπει, ή παριστάνει το χαζό ή είναι πολιτικά ανίκανος -κι είναι και στις δύο περιπτώσεις επικίνδυνος!

 

ΝΡΥπήρξε μια οικολογική ΜΚΟ που δέχτηκε πρόσφατα να χρηματοδοτηθεί από τη ΧΑ…

 

ΝΑΠρόκειται για πραγματική κατάντια για ολόκληρη την κοινωνία των πολιτών! Κατάντια! Όταν φτάνεις στο σημείο να δεχθείς χρήματα από τη ΧΑ με το επιχείρημα πως χρειάζεσαι τα λεφτά, νομίζω πως έχεις φτάσει στην απόλυτη κατάπτωση. Και αυτή η πλήρης κατάπτωση κόστισε μόνο 5,000 ευρώ! Αν αυτή η οργάνωση απευθυνόταν στο «ίδρυμα Λάτση», στο «ίδρυμα Ωνάση», στο «ίδρυμα Νιάρχος» θα εύρισκε πολύ παραπάνω από 5,000 ευρώ. Είναι δεδομένο. Έχω κάποια προσωπική πείρα σε αυτά τα ζητήματα και μπορώ να πω με μεγάλη βεβαιότητα πως αυτά τα χρήματα θα βρίσκονταν. Αλλά προτίμησαν να τα πάρουν από τους ναζί!

 

ΝΡΤο δικαιολόγησαν κιόλας! Λέγοντας πως ουδέποτε είχαμε ανάμειξη με πολιτικές ιδεολογίες, λες κι ο ναζισμός είναι μια «ιδεολογία», σαν όλες τις άλλες!

 

ΝΑ: Αυτό είναι ακόμα χειρότερο! «Δεν έχω ανάμειξη, μόνο χρήματα παίρνω». Είναι θλιβερό, δεν είναι;

ΑΛΒΑΝΙΑ

«Είμαι αισιόδοξος για την νέα κυβερνητική αλλαγή στην Αλβανία. Ως δήμαρχος Τιράνων ο Έντι Ράμα μεταμόρφωσε μέσα σε οκτώ χρόνια μια πόλη-χαβούζα σε πραγματικά σύγχρονη πόλη! Αν κάνει για την Αλβανία τα μισά από όσα έκανε για τα Τίρανα, η χώρα θα έχει αλλάξει άρδην μέσα σε 4-5 χρόνια»

ΝΡ: Η Αλβανία είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, με την έννοια πως έχει διάφορα πολύ σημαντικά ατού όσον αφορά τη μελλοντική της πορεία. Έχει ας πούμε πολύ καλά δημογραφικά στοιχεία κι έχει εξασφαλίσει πως θα είναι κατά πάσα πιθανότητα η μόνη χώρα της περιοχής με πολλούς νέους και πληθυσμιακή αύξηση, για άλλη μια γενιά τουλάχιστο. Διαθέτει άλλες δύο χώρες, το Κοσσυφοπέδιο και τα Σκόπια, όπου ο αλβανόφωνος πληθυσμός είτε είναι πλειοψηφία (στο πρώτο), είτε σταδιακά θα γίνει σε ένα βάθος χρόνου (στα δεύτερα). Έχει ισχυρή παρουσία αλβανικού στοιχείου στην Ελλάδα και καλές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες, παραδοσιακά, εκ γενετής θα έλεγα, αλλά και με την Τουρκία. Υπάρχει πιστεύεις η πιθανότητα η Αλβανία να μπορέσει να παίξει κάποια στιγμή στο μέλλον το ρόλο που έπαιζε η Ελλάδα, του παράγοντα σταθερότητας και οικονομικής ανάπτυξης για όλη την περιοχή;

 

ΝΑ: Θα μπορούσε. Αλλά παρ’ όλα αυτά, να μην ξεχνάμε πως η Αλβανία έχει μείνει πίσω.Πραγματικά όμως, την ευνοεί που έχει «ζεστές πλάτες», είτε λόγω των πληθυσμών που την περιτριγυρίζουν είτε των καλών της σχέσεων με τις δυνάμεις, υπερατλαντικές αλλά και ευρωπαϊκές…

 

ΝΡ: Είναι -με διαφορά- η πιο δυτικόφιλη χώρα της περιοχής…

 

ΝΑ: Αν γινόταν τώρα ένα δημοψήφισμα στην Αλβανία για την ένταξή της στην ΕΕ, το 95% θα ψήφιζε «ναι». Πέραν όμως της σωρευμένης καθυστέρησης, η δεξιά, η μάλλον η λαϊκιστική κυβέρνηση, από το 1990 και μετά έκανε πάρα πολύ κακό στη χώρα και την άφησε ακόμα πιο πίσω. Αλλά θα μπορούσε να παίξει το ρόλο που είπες. Η αλήθεια είναι πως αναπτύσσεται ραγδαία και αυτό είναι καλό, και για τους ίδιους τους Αλβανούς και για την περιοχή…

 

ΝΡΑναπτύσσεται όμως με έναν τρόπο βιώσιμο;

 

NA: Είναι ένα σημείο που το φοβάμαι… Ο μεν νότος αναπτύσσεται λες κι είναι ακριβές αντίγραφο της Ελλάδας, ο δε βορράς, που έχει μάλλον ιταλική επιρροή -καθώς η Αλβανία έχει πολύ στενές σχέσεις και με την Ιταλία- αναπτύσσεται κάπως πιο «ευρωπαϊκά». Έτσι η Αλβανία μοιάζει κομμένη στα δύο. Από τη μέση και πάνω είναι «ιταλόφερτη»· από τη μέση και κάτω «ελληνόφερτη»:βλέπεις μπετόν παντού, μπαζωμένα ρέματα κ.λπ. σπίτια δίπλα στη θάλασσα, πολυκατοικίες, τα πάντα! Πιο βόρεια είναι κάπως διαφορετικά τα πράγματα.

Εντούτοις είμαι αισιόδοξος, κυρίως για την νέα κυβερνητική αλλαγή στην Αλβανία. Τυχαίνει να γνωρίζω τον Έντι Ράμα (Edi Rama) και προσωπικά αλλά κυρίως μέσω της θητείας του ως δημάρχου Τιράνων: πήρε μια πόλη-χαβούζα και μέσα σε οκτώ χρόνια την μετασχημάτισε σε πραγματική σύγχρονη πόλη! Όσοι τον ξέρουν μιλάνε με τα καλύτερα λόγια για αυτόν… Έγραψα ένα άρθρο στο οποίο έλεγα πως αν κάνει για την Αλβανία τα μισά από όσα έκανε για τα Τίρανα, η χώρα θα έχει αλλάξει ραγδαία μέσα σε 4-5 χρόνια.

 

ΝΡ: Αυτές οι χώρες κινδυνεύουν από την πολιτική διαφθορά, τις πελατειακές σχέσεις, τον εθνικισμό… Η Αλβανία κινδυνεύει κι εκείνη από όλα αυτά, έτσι δεν είναι;

 

NA: Απόλυτα! Πάρα πολύ! Και στην Αλβανία ο εθνικισμός είναι καλλιεργημένος από παλιά. Το παλιό, απολυταρχικό καθεστώς, κατ’ εξοχήν στηριζόταν στον εθνικισμό. Η ιδέα ήταν πως είμαστε το ισχυρότερο κράτος του κόσμου και όλοι μας επιβουλεύονται…

 

«Χιλιάδες Αλβανοί αγαπήσαμε την Ελλάδα σαν δεύτερη πατρίδα μας. Εδώ σταδιοδρομήσαμε, εδώ κάναμε τις οικογένειές μας. Τα παιδιά χιλιάδων Αλβανών έχουν ως πρώτη γλώσσα επικοινωνίας τους τα ελληνικά. Γίνονται μεικτοί γάμοι: Ελληνίδες παντρεύονται Αλβανούς, Αλβανίδες Έλληνες»

 

ΝΡ: Ήσαστε δηλαδή κι εσείς «έθνος ανάδελφο»!

 

ΝΑ: Κάτι μου θυμίζει αυτό… Πάντως επειδή οι Αλβανοί είναι ένας λαός που προσαρμόζεται εύκολα, νομίζω πως τελικά η πολιτική αλλαγή θα έχει θετικές αλλαγές και σε ότι αφορά την ψυχολογία των Αλβανών. Ο Έντι Ράμα είναι κατ’ εξοχήν Ευρωπαίος. Είναι ένας γαλλοθρεμμένος πολιτικός, που βλέπει φιλικά τους γειτονικούς λαούς και θέλει τα Βαλκάνια να αναπτύσσονται παράλληλα, από κοινού. Έχει πει επανειλημμένα πως όλοι οι λαοί της περιοχής είμαστε στην ίδια βάρκα. Για όλα αυτά εξάλλου έχει κατηγορηθεί κόρον από τους αντιπάλους του.

Πολύ θα μας βοηθήσει κι η διαδρομή του αγωγού ΤΑP. Θα συνδέσει την Ελλάδα με την Αλβανία ακόμα περισσότερο. ‘Αρα νομίζω πως οι προϋποθέσεις είναι καλές. Το βασικό είναι να υπάρχουν και στη μια χώρα και στην άλλη ηγέτες ανοικτόμυαλοι, που να αξιοποιήσουν τον ανθρώπινο παράγοντα.

Στην Ελλάδα ζούμε περίπου 600 χιλιάδες Αλβανοί. Ζούνε στην Αλβανία πάρα πολλοί Έλληνες -ακριβώς πόσοι δυστυχώς δεν έχουμε στοιχεία να πούμε. Το 30% του αλβανικού τραπεζικού συστήματος ελέγχεται από ελληνικές τράπεζες. Πάρα πολλές ελληνικές επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται στην Αλβανία. Πάρα πολλοί Έλληνες πλέον έχουν επισκεφθεί την Αλβανία για εργασία, είτε ως στελέχη αυτών των επιχειρήσεων, είτε ως στελέχη του τραπεζικού συστήματος, αλλά και ως απλοί εργαζόμενοι. Είμαστε δύο λαοί «καταδικασμένοι» να ζήσουμε μαζί.

 

ΝΡ: Τα τραύματα της δεκαετίας του ’90 όσον αφορά τις σχέσεις μας με το αλβανικό στοιχείο, εμείς στην Ελλάδα σε μεγάλο βαθμό τα έχουμε αφήσει πίσω μας. Αυτό όμως που ισχύει για τους θύτες, ισχύει και για τα θύματα; 

 

NA: Χιλιάδες από μας αγαπήσαμε την Ελλάδα σαν δεύτερη πατρίδα μας. Εδώ σταδιοδρομήσαμε, εδώ κάναμε τις οικογένειές μας. Τα παιδιά χιλιάδων Αλβανών μεταναστών έχουν ως πρώτη γλώσσα επικοινωνίας τους τα ελληνικά. Τώρα γίνονται μεικτοί γάμοι: Ελληνίδες παντρεύονται Αλβανούς, Αλβανίδες Έλληνες. Πολιτιστικά η Αλβανία έχει κατακτηθεί από την Ελλάδα. Οι πάντες μιλάνε ελληνικά, ακούμε ελληνική μουσική. Υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις οι δύο αυτοί λαοί να βοηθήσουν ο ένας τον άλλο και οι δύο μαζί την περιοχή να προχωρήσει σε ένα μέλλον με περισσότερη δημοκρατία, ειρήνη και οικονομική ευημερία.

Advertisements